La Taverne FME

Coin détente. Après une journée mouvementée, un petit coup, ça se refuse pas !
ghyom
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Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 17 juin 2013, 16:51

le langage n'est-il qu'un outil?
1-oui communication, lien social
2-non, il trouve une forme sublimée dans la littérature et notamment la poésie

Que devons-nous à l'Etat ?
1-nos devoirs envers l'Etat sont la contrepartie de nos droits
2-ce n'est valable que dans une démocratie
3-on peut ouvrir sur ceux qui estiment devoir trop en contre partie de ce que l'Etat leur offre

@gino : la France a l'une des meilleures médecine au monde et une système sociale très développé (santé, RSA, etc.). Il faut bien que tu payes des impôts en contrepartie. Vu ton discours je te range donc dans le point 3. ;-)

War' a écrit :"Peut-on agir moralement sans faire de politique ?". Super sujet politisé quoi. D'un coté ça peut pas faire de mal à notre jeunesse de bosser sur un sujet comme ça.
Tout dépend de ce que tu appelles "politique". Tu peux prendre la politique dans le sens pouvoir et responsabilités politiques. Dans ce cas là tu peux agir moralement sans te soucier de la politique. Je fais des choix que j'estime moraux même si en désaccord avec les lois ou le pouvoir politique (i.e. Schindler). Ou tu peux prendre "politique" dans le sens "qui concerne la société", "qui nous concerne tous", bref le "tout est politique".
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Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 18 juin 2013, 10:57

ghyom a écrit :
Que devons-nous à l'Etat ?
1-nos devoirs envers l'Etat sont la contrepartie de nos droits
2-ce n'est valable que dans une démocratie
3-on peut ouvrir sur ceux qui estiment devoir trop en contre partie de ce que l'Etat leur offre


Je suis pas d'accord ghyom sur ce point. L'Etat est aussi - historiquement - ce qui te protège des attaques extérieures, qui te fourni un semblant de sécurité. Même dans une dictature, l'Etat te protège - ou peut te protéger selon tes opinions, mais dans tous les cas, tu dois quand même quelque chose à l'Etat, même si c'est minime par rapport à une démocratie.


ginola a écrit :Sauf qu a force de faire pour le pays et d être taxé tous les jours la corde casse et bientôt il faudra mieux se lever tard et gagner plus que de se lever tôt et gagner moins :mais:


Gino, tu te soignes avec des hôpitaux gratuits ? Tu empruntes des routes entretenues (comparées aux routes russes, crois moi, c'est du caviar en France) ? Tes enfants vont dans une école gratuite ? Tu manges des produits de l'agriculture subventionnée ? Tout ça à un coût, et c'est normal de le payer quand on a les moyens de le faire. Et si tu parles des fraudes ou des abus ( qui sont réels, évidemment), il faut aussi relativiser par le fait que l'évasion fiscale coûte bien plus cher à l'état que le RSA, et ce ne sont pas les pauvres qui pratiquent cette évasion...

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Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 18 juin 2013, 13:06

Choukov a écrit :
ghyom a écrit :
Que devons-nous à l'Etat ?
1-nos devoirs envers l'Etat sont la contrepartie de nos droits
2-ce n'est valable que dans une démocratie
3-on peut ouvrir sur ceux qui estiment devoir trop en contre partie de ce que l'Etat leur offre


Je suis pas d'accord ghyom sur ce point. L'Etat est aussi - historiquement - ce qui te protège des attaques extérieures, qui te fourni un semblant de sécurité. Même dans une dictature, l'Etat te protège - ou peut te protéger selon tes opinions, mais dans tous les cas, tu dois quand même quelque chose à l'Etat, même si c'est minime par rapport à une démocratie.


Je concentre en une phrase l'idée qu'il faudrait développer. On peut tout à fait mesurer le propos et délimiter le cadre de validité de cette assertion. Un contre argument à ce que tu viens de me dire serait par exemple d'opposer le devoir "politique" ou "légal" et le devoir "moral". Effectivement, une dictature offre tout de même une sécurité contre les attaques extérieurs. Mais le devoir "moral" ne serait-il pas de lutter d'une manière ou d'une autre contre la tyrannie qui nous oppresse nous et nos concitoyens ? Donc le devoir "moral" n'est-il pas en contradiction et plus important que ce que nous "devons" à cet État ?
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Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 18 juin 2013, 13:29

ghyom a écrit :
Choukov a écrit :
ghyom a écrit :
Que devons-nous à l'Etat ?
1-nos devoirs envers l'Etat sont la contrepartie de nos droits
2-ce n'est valable que dans une démocratie
3-on peut ouvrir sur ceux qui estiment devoir trop en contre partie de ce que l'Etat leur offre


Je suis pas d'accord ghyom sur ce point. L'Etat est aussi - historiquement - ce qui te protège des attaques extérieures, qui te fourni un semblant de sécurité. Même dans une dictature, l'Etat te protège - ou peut te protéger selon tes opinions, mais dans tous les cas, tu dois quand même quelque chose à l'Etat, même si c'est minime par rapport à une démocratie.


Je concentre en une phrase l'idée qu'il faudrait développer. On peut tout à fait mesurer le propos et délimiter le cadre de validité de cette assertion. Un contre argument à ce que tu viens de me dire serait par exemple d'opposer le devoir "politique" ou "légal" et le devoir "moral". Effectivement, une dictature offre tout de même une sécurité contre les attaques extérieurs. Mais le devoir "moral" ne serait-il pas de lutter d'une manière ou d'une autre contre la tyrannie qui nous oppresse nous et nos concitoyens ? Donc le devoir "moral" n'est-il pas en contradiction et plus important que ce que nous "devons" à cet État ?


Si on se base dans une vision française (Droits de l'Homme etc.) très certainement. Mais il faut aussi nuancer par le fait que cette façon de penser est peut-être seulement valable dans certaines cultures et pas dans d'autre. Les Droits de l'Homme résultant d'une suite d'évenements ayant eu lieu dans des cultures européennes ayant réaliser leur cheminement propre, peut-on les appliquer "bêtement" dans des cultures différentes qui n'ont pas suivi ce cheminement par elles-mêmes ?


J'aime bien philosopher avec toi :D

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Re: La Taverne FME

Messagepar organiz » 18 juin 2013, 13:41

Choukov, pourquoi on te voit plus trop sur FME ? Où est-ce que t'es parti ? :sad:

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Re: La Taverne FME

Messagepar War' » 18 juin 2013, 14:08

Choukov a écrit :
ghyom a écrit :
Choukov a écrit :
ghyom a écrit :
Que devons-nous à l'Etat ?
1-nos devoirs envers l'Etat sont la contrepartie de nos droits
2-ce n'est valable que dans une démocratie
3-on peut ouvrir sur ceux qui estiment devoir trop en contre partie de ce que l'Etat leur offre


Je suis pas d'accord ghyom sur ce point. L'Etat est aussi - historiquement - ce qui te protège des attaques extérieures, qui te fourni un semblant de sécurité. Même dans une dictature, l'Etat te protège - ou peut te protéger selon tes opinions, mais dans tous les cas, tu dois quand même quelque chose à l'Etat, même si c'est minime par rapport à une démocratie.


Je concentre en une phrase l'idée qu'il faudrait développer. On peut tout à fait mesurer le propos et délimiter le cadre de validité de cette assertion. Un contre argument à ce que tu viens de me dire serait par exemple d'opposer le devoir "politique" ou "légal" et le devoir "moral". Effectivement, une dictature offre tout de même une sécurité contre les attaques extérieurs. Mais le devoir "moral" ne serait-il pas de lutter d'une manière ou d'une autre contre la tyrannie qui nous oppresse nous et nos concitoyens ? Donc le devoir "moral" n'est-il pas en contradiction et plus important que ce que nous "devons" à cet État ?


Si on se base dans une vision française (Droits de l'Homme etc.) très certainement. Mais il faut aussi nuancer par le fait que cette façon de penser est peut-être seulement valable dans certaines cultures et pas dans d'autre. Les Droits de l'Homme résultant d'une suite d'évenements ayant eu lieu dans des cultures européennes ayant réaliser leur cheminement propre, peut-on les appliquer "bêtement" dans des cultures différentes qui n'ont pas suivi ce cheminement par elles-mêmes ?


J'aime bien philosopher avec toi :D


Ah je vous kiffe les gars, ça fait du bien ce genre de débat. :love:
Ca me rapelle la discussion sur la Russie et Poutine qu'on avait eu il y a pas longtemps.

Je rejoins Organiz, Choukov t'es passé où ? On te voit plus !

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Re: La Taverne FME

Messagepar NakS » 18 juin 2013, 14:51

Sur le point 2, les fonctions régaliennes sont, généralement, le minimum admis d'un état/structure organisée qui ne soit pas l'anarchie. C'est à dire les signes de souveraineté de l'état (ou du système dirigeants, dictature ou autre). En d'autres termes, sécurité extérieure (armée), sécurité intérieure (police+justice), donc forcément un cadre législatif et a priori,c'est tout. Donc, ce n'est effectivement pas uniquement valable dans les démocraties, même les régimes totalitaires assument ces fonctions me semble-t-il.

"Que devons-nous à l'Etat?".

Intro.

Je commencerai donc dans l'introduction par l'exemple type, obéissance à une loi martiale pour notre protection. En échange de la protection de l'armée, on lui doit obéissance. Pareil pour les fonctions régaliennes de la police et de la justice. En échange d'une protection, j'obéis aux forces de l'ordre et je me soumets à la sentence de la justice. Tout cela est pour moi une obligation morale en échange d'une protection.
Ensuite (toujours dans l'intro), j'embraye sur les services...et là c'est beaucoup plus fin. L'état peut décider de financer les routes, de financer une protection sociale, de financer des associations d'utilité publique. Or, l'état par définition ne produit pas de richesse. Donc pour financer tout cela, les contribuables contribuent par l'impôt et les différentes taxes pour financer les biens publics. Donc, l'état c'est nous tous au sens collectif. Ma question est donc : jusqu'à quel point je mets à disposition mes ressources personnelles et ma liberté individuelle aux bénéfices de l'état et du collectif? Il y a clairement une opposition entre le collectif et le personnel à mon avis. Si nous avons des devoirs, jusqu'où vont les droits des états?
Partant de ça, j'examine différents contexte avec des degrés variés de ratio liberté/devoirs.

1. Le cœur des fonctions régaliennes : libertés, responsabilités et éthiques

Si l'on se place dans le contexte d'un état assumant uniquement les fonctions régaliennes (libéral classique), on ne doit rien du tout à l'état. A part la participation (directe par en étant fonctionnaire ou indirecte par l'impôt) à l'entretien de ces fonctions régaliennes, évidemment. Il s'agit plutôt de "droits de" pour le cadre législatif dans ces cas là et les devoirs sont très limités car, par construction, l'état est très limité dans ses interventions. En contrepartie des ses libertés d'actions, la responsabilisation des individus est très importante et il y a une certaine confiance. On doit assumer les risques et les conséquences de ses choix. L'individu est par essence unique et c'est cet aspect qui est considéré comme prépondérant


2. État-nation : l'état tout-puissant

Dans un cadre plus interventionniste (typiquement socialiste, communiste, totalitaire à divers degrés), vu que l'état est très présent et qu'il y a des "droits a" en plus des "droits de"...j'ai tendance à dire que l'on se place dans une situation où l'état nous "offre" différente "services" et que pour le financer, on lui doit aussi pas mal d'impôts. Plus sérieusement, on doit à l'état ce que nous sommes aujourd'hui et qui est l'héritage de nos "ancêtres". Donc par solidarité, chaque individu doit payer sa reconnaissance. Il y a donc un fort poids de la tradition et la société est considéré comme supérieure à l'individu. La solidarité gérée par l'état est également très forte et est considérée comme un devoir et une obligation(très important). L'homme doit donc tout à la société sans laquelle il ne serait rien.


3. De l’obéissance limitée : révolution populaire

Jusqu'à quel point je dois me soumettre aux désirs de l'état? Lorsque l'état abuse de son pouvoir, le contrat moral liant les dirigeants de l'état aux citoyens est rompu et les devoirs (impôts, obéissance, etc...) n'ont plus de raisons d'être. Il doit y avoir une réciprocité dans les droits et les devoirs. En ce sens, si l'état porte atteinte et menace les droits les plus cruciaux de l'individu (moral, physique, propriété privée, danger de mort, etc...) les individus sont en droit de révoquer l'état.

Conclusion.

Trop compliqué :chapeau2:
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Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 18 juin 2013, 21:52

Figurez-vous que je n'avais plus accès à internet autrement qu'en 3G (et bon, pas évident le forum en smartphone...) parce que j'étais en vacances en Ukraine :love:

Il y aura les photos de mon périple quand il sera fini. Je repars très bientôt en Pologne - Ukraine - RepTch. Je vous ferez partager ça, surtout que j'ai pu visiter le stade du Karpaty Lviv, croyez moi, ça change des stades français :lol:

En tout cas je suis content de voir qu'on n'est pas oublié si facilement :love:

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Re: La Taverne FME

Messagepar Bubu » 19 juin 2013, 06:08

cool le voyage, bon retour sur fme.
Pour la navigation sur le forum avec un smartphone essaye l'appli Tapatalk, c'est vraiment bien.
A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
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Messagepar Tom'SCP » 19 juin 2013, 20:37

Comment peut-on offrir des contrats à Xavier Gravelaine sérieusement ? Ce type est insupportable. TMC je vous hais de l'avoir engagé, vous pourrissez la Coupe des Confédérations. Déja que c'est pété comme compétition, là on touche le fond. :sad:

C'était le coup de tête du jour. :sac:
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Re: La Taverne FME

Messagepar Youki » 20 juin 2013, 19:29

Bon 20h25 ! Et hopla ! Le ciel se déchaine à Bischheim ! Ca commence à péter sévère là ! J'habite dans un mansardé ,et je peux dire que c'est impressionnant c'te violence du ciel ! :shock:
L'auto-dérision est ma critique !! A consommer sans modération ;)




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Re: La Taverne FME

Messagepar Ginola » 20 juin 2013, 20:51

julian, jobup.ch est ce un bon site?
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Re: La Taverne FME

Messagepar Youki » 21 juin 2013, 13:23

Un petit coucou aux zami(e)s de FMeurope :)

Allez ,week-end improvisé entre potos délégués à 200 bornes ! 48 h de beuveries .
Arrivée ce soir ; départ dimanche après-midi ...et entre temps , voiture à l'arrêt :D :D
Ça va être terrible :sick:
Faudra que le Youki tienne la route ( pas le volant,hein ) niveau descente , car les autres ,ils rincent sévère !
Ceci toujours avec modération ,bien sur :yeah:

Allez bon week à toutes et tous :))
L'auto-dérision est ma critique !! A consommer sans modération ;)




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Re: La Taverne FME

Messagepar Ginola » 21 juin 2013, 17:37

les mecs de la mairie ont du monter les watts un peu trop coupure de courant général :lol:
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Re: La Taverne FME

Messagepar organiz » 22 juin 2013, 18:55

Cette aprem je suis fais un Urban Foot avec un membre de MO. Crevant mais super ! :D


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