La Taverne FME

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ledahlianoir
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Re: La Taverne FME

Messagepar ledahlianoir » 13 févr. 2013, 05:04


ghyom
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Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 13 févr. 2013, 13:44

@War : je pense qu'on reste correct. En tout cas il n'y a pas d'insultes et j'ai même essayer d'installer un peu d'humour par ci par là histoire de dédramatiser le débat. Après je suis comme toi j'aime ces débats et on est quand même à un autre niveau que Messi vs CR7.

Choukov a écrit :Andreï Sakharov, de même qu'une minorité d'opposants

Donc une minorité n'a pas le droit de s'exprimer ? Ou elle peut mais de toutes façons c'est une minorité donc on s'en fout ?
Choukov a écrit :Liberté de la presse ? L'ONG qui a fait l'étude est bien occidentale, non ?
ONG = Organisation Non Gouvernemental. Et l'un des critères pour être défini en tant qu'ONG c'est l'indépendance financière et politique. Donc oui ça a été fondé par des journalistes occidentaux mais ça regroupe des bénévoles de toutes nationalités partout dans le monde. C'est un peu comme si tu remettais en cause Action contre la Faim, Amnesty International ou Médecins sans frontières en disant que leur travail ne vaut pas grand chose puisque créées par des occidentaux. Je ne dis pas que ces organismes sont parfais et détiennent la vérité absolue mais je pense qu'on peut leur accorder un peu de crédit quant à leurs rapports et à leurs actions.
Choukov a écrit :Mais la démocratie est-elle le meilleure des régimes ? A part me dire "oui, c'est évident", j'ai pas eu tellement d'arguments.
Tu veux des arguments ? OK. Déjà : non ! Je ne vais pas te dire que la démocratie est le meilleur des régimes. Le meilleur des régimes serait à mon sens une méritocratie où le "poids" de chaque personne serait dépendant du niveau de sa sagesse/vertu. Seulement, c'est un petit peu difficile à quantifier et à mettre en place ;) . La démocratie n'est donc qu'un pis-aller, la moins mauvaises des solutions dans le sens où elle s'oppose à la tyrannie d'un seul homme (ou d'un seul groupe). Néanmoins la démocratie reste un dictat, celui de la majorité. Ce qui est embêtant car la majorité peut se tromper tout autant qu'un seul homme mais elle a le mérite de permettre à chacun de réfléchir et de décider pour soit et donc potentiellement d'élever le niveau de conscience de l'Homme. Au contraire des systèmes tyranniques qui ne te demande qu'une chose : "fait ce qu'on te dit". Ca a son confort, moins des réflexion donc moins de problèmes moraux, moins de prises de décision donc moins de responsabilités. C'est un retour à l'enfance et ça apporte d'une certaine manière un certain niveau de bonheur. Mais, pour moi, vivre ce n'est pas ça.
Choukov a écrit :Poutine, c'est un salaire moyen mutiplié par 10, un système de santé qui est désormais au niveau de la Finlande (la seule chose qui pour l'instant les laisse bas, c'est l'éloignement entre les hopitaux).
Qu'elle est vraiment la part de Poutine dans tout ça ? N'est-ce pas en partie la conséquence de la chute de l'URSS et son ouverture au libéralisme ? Donc n'est-ce pas en partie une conséquence de la politique d'Eltsine qui est mal aimé en Russie parce qu'il a géré une transition qui ne pouvait qu'être difficile mais dont la vision à moyen-long terme s'avère bénéfique pour le peuple russe ? Je pose simplement la question. Je ne prétends pas détenir la réponse.
Choukov a écrit :Mais c'est sûr, on est mieux en France où on va, par exemple, appeler la police pour expusler d'une cantine une gamine qui n'a pas payé. On est mieux en France où on traine devant la justice des ados qui font des blagues de mauvais gouts sur Tweeter. On est mieux en France où des journalistes du Monde ont été espionnés par Sarkozy. Enfin bref, je te laisse l'honneur d'aller dire aux Russes que leur système politique est merdique. On va voir comment tu seras accueilli ;)
La France n'est pas parfaite et je n'ai jamais fait de comparaison entre la société française et la société russe. C'est toi qui m'a entrainé là-dessus en me disant que si les Pussy riots avaient fait la même chose en France dans une mosquée, elles auraient été jugées aussi sévèrement, ce que je conteste. Moi, je me borne uniquement a emmètre une critique contre l'oligarchie et Poutine.
Choukov a écrit :http://en.novayagazeta.ru/ faut pas chercher bien loin pour voir que des médias libres anti-Poutine existent. Mais bon, si 50min inside et Sciences Po disent que non, ils ont sans doute raison...
J'ai volontairement forcer le trait en disant "99% des media". Il n'empêche que la collusion entre les media et Poutine ou le gouvernement est proportionnellement encore plus importante que pour Berlusconi en Italie. Et l'Italie sous Berlusconi c'était pas déjà la plus grande des démocraties.
Choukov a écrit :Je rajouterai aussi, pour paraphraser un de mes profs (sans doute une marionnette de Poutine ! :hum: ) que la Russie n'a, de toute façon et par sa culture, jamais connu la démocratie au sens européen du terme. Et les gens ne sont pas, mais alors pas du tout en demande de ça.
Oui, et j'irai même plus loin en disant qu'il serait néfaste de leur imposer un régime démocratique. Seul le peuple en a le pouvoir, à condition d'en avoir la volonté et une conscience collective prête à ça.
Choukov a écrit :Parle de libéralisme au mec le plus à droite de Russie, il va faire la tronche.
De la même manière que socialisme est un gros mots aux U.S. Les Russes ont un a priori négatif du libéralisme parce que pendant 50ans c'était l'ennemi et que lorsque la Russie c'est ouverte au libéralisme, comme pour toute transition aussi radicale, il s'en est suivi une période très difficile. Il n'empêche que la Russie est désormais en plein dans un fonctionnement libéral.

Dans le fond, toi et moi on pense la même chose à 95%. C'est juste sur ce petit 5% qu'on arrivera pas à tomber d'accord.
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Re: La Taverne FME

Messagepar War' » 13 févr. 2013, 13:48

ghyom a écrit :Après je suis comme toi j'aime ces débats et on est quand même à un autre niveau que Messi vs CR7.


Je t'aime Ghyom. :love: :p Oui vous êtes correct, ce n'etait pas une remontrance, vous pouvez avoir une idée differentes mais évitez d'etre insultants ou méprisants. Vous ne l'êtes pas mais c'est au cas où. ;)

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Re: La Taverne FME

Messagepar Ginola » 13 févr. 2013, 13:49

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Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 13 févr. 2013, 18:24

Je suis (bizarrement) globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf sur les ONG, qui sont systématiquement anti-CEI (Communauté des Etats Indépendants), et contre les régimes qui n'appliquent pas la même liberté que "nous".

Cependant, je ne peux pas te laisser dire que la Russie est une dictature, car ce n'est pas le cas. Y'a pas qu'une seule façon d'être démocratique. En occident, on demande l'avis des gens "pour tout", et on les laisse libre "pour tout". En Russie, les gens aiment avoir un dirigeant fort, et sont d'accord avec le délit de blasphème par exemple. Ce qui me fait dire que, oui, les Pussy Riots méritent leur peine, elles le savaient en le faisant dans une Eglise que ça finirait comme ça.

Quand tu dis "pour moi, ce n'est pas vivre", c'est justement ça le soucis. Toi (et moi aussi d'ailleurs), tu as été élevé dans une culture occidentale de la démocratie, avec la liberté pour tout, le libéralisme, le capitalisme (car tout est lié), etc. En Russie, non. Et ce n'est pas la peur du capitalisme, c'est juste que, pour un Russe, un homme ne peut pas manipuler de l'argent au point d'être plus puissant que le chef de l'Etat. Dans nos sociétés, nos présidents ne valent rien en terme de pouvoir, ce sont les patrons du CAC40 qui décident. N'est-ce pas une forme d'oligarchie ? Finalement, nos régimes ne sont pas si différent. On vit dans une fausse société libertaire, ils vivent dans une fausse société dictatoriale.

Ensuite, et c'est là qu'on ne sera jamais d'accord, je persiste à dire que faire ça dans une Mosquée serait synonyme de prison directe. Les Femen (et le reste des groupes provocateurs faussement libertaires) ne s'attaquent qu'à l'Eglise Chrétienne, car ils savent qu'ils ne risquent rien.

Concernant la politique de Poutine, il en est bien le seul créateur. Elstine était trop libéral, trop "vous avez été guidé pour TOUT depuis toujours, maintenant, démerdez-vous". Poutine a tout repris, à lancer une politique d'augmentation des salaires, de création d'hôpitaux, de soin contre l'alcoolisme (oui, ça fait rire, mais y'a dix ans c'était pire). En toute objectivité, même les plus anti-Poutines des historiens russes te diront la même chose. Les progrès de la Russie, c'est à Poutine qu'on les doit. (Et à Medvedev et Abramovic (oui, le patron de Chelsea c'est un mec hyper important en fait)).

Mais, au final, ce qui m'énerve un peu (pas dans tes propos d'ailleurs, en général je parle) c'est qu'on imagine la Russie comme on imagine la Chine, alors que c'est vraiment pas le même climat. En Russie, si tu es contre le gouvernement, blogueur ou autre, tu auras des soucis, oui, mais c'est plutôt de l'ordre de l'emmerdement, comme en France (contrôle fiscaux, etc.). La mise en prison c'est quand tu troubles l'ordre public.

Tu vois, un exemple tout simple : quand Kasparov est retourné en prison pour avoir prétendument attaqué un policier, pourquoi les médias ont déduis, en occident, que c'était faux ? Pour avoir déjà vu plusieurs vidéo de manif précédente, le mec c'est pas un enfant de coeur. Je dis pas que c'est vrai, mais je me demande pourquoi on tire si vite des conclusions ?

Enfin, oui, on est donc d'accord sur beaucoup de chose. C'est juste que, pour moi, les Pussy méritaient leur peine (d'ailleurs, si on imagine une autre société sacralisée, comme la Grèce ou la Bulgarie, ça se serait passé de la même façon).

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Re: La Taverne FME

Messagepar Ginola » 13 févr. 2013, 20:51

les femenes en France sont bien représentées par Eloïse Bouton :lol:
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Messagepar Saintetixxx » 13 févr. 2013, 22:55

220 km/h sur une route de campagne ... J'me suis fait plaisir.

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Messagepar Gumo_lyon » 13 févr. 2013, 23:01

Clem0842 a écrit :220 km/h sur une route de campagne ... J'me suis fait plaisir.

???

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Re: La Taverne FME

Messagepar organiz » 13 févr. 2013, 23:04

J'envoi tout de suite cet aveux à la police :sac:

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Re: La Taverne FME

Messagepar Saintetixxx » 13 févr. 2013, 23:05

Oui j adore la vitesse .... Y a personne à cette heure la alors autant se lâcher.

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Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 13 févr. 2013, 23:13

Clem0842 a écrit :Oui j adore la vitesse .... Y a personne à cette heure la alors autant se lâcher.
Jusqu'au jour où...
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Je te le souhaite pas, bien évidemment, mais fait gaffe ;)
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Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 13 févr. 2013, 23:25

Clem0842 a écrit :Oui j adore la vitesse .... Y a personne à cette heure la alors autant se lâcher.


Des mecs au milieu des routes de campagne ça existe aussi... fait gaffe quand même.

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Re: La Taverne FME

Messagepar Ginola » 13 févr. 2013, 23:30

Suffit de passe pas grand chose et au mieux des cas ras au pire meurtrier ou tétraplégique
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Re: La Taverne FME

Messagepar Gumo_lyon » 13 févr. 2013, 23:32

Même en faisant gaffe à 220, tu peux pas faire grand chose ... Ni même ne serait-ce qu'à 90 si quelqu'un déboule d'un coup ou qu'on le voit au dernier moment.

D'ailleurs, y a deux ans, un pote s'est endormi au volant et en une demi-seconde on a fini dans un arbre de plein fouet. On était environ à 60/70 et je peux te dire que ça m'a réveillé sec et que ça fait un sacré choc. La voiture était morte mais on a rien eu physiquement, c'est déjà ça.

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Re: La Taverne FME

Messagepar organiz » 13 févr. 2013, 23:34

Je crois je suis l'un des seuls qui s'en sort indemne avec la voiture et qui s'endors au volant. :hoho:


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