La Taverne FME

Coin détente. Après une journée mouvementée, un petit coup, ça se refuse pas !
Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 14:50

Non mais les Femen sont au féminisme ce que Staline était au communisme hein.

ledahlianoir
Jeune correct

Jeune correct

Messages : 71
Enregistré le : 04 janv. 2013, 05:06
Localisation : Amiens

Re: La Taverne FME

Messagepar ledahlianoir » 12 févr. 2013, 15:05

ginola :Ca vous voyez je trouve cela "minable" :sick:


je suis d'accord, mais ça détend ;)

Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 15:52

ledahlianoir a écrit :
ginola :Ca vous voyez je trouve cela "minable" :sick:


je suis d'accord, mais ça détend ;)


Justement, non, ça détend pas vraiment. Provoc' à deux balles, et si l'Eglise réplique, on va leur tomber dessus.

Sans faire polémique, le jugement en Russie pour les Pussy Riot était loin d'être idiot.

ghyom
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 1854
Enregistré le : 20 déc. 2011, 10:47

Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 12 févr. 2013, 16:17

Ouh là ! 2 ans de camps de travail (pas une prison, un camp de travail !) pour avoir chanter une chanson iconoclaste et avant tout anti-Poutine (ne nous voilons pas la face c'est de là que vient la sévérité de leur peine) dans une église tu trouves ça normal comme jugement ? Qu'il y ait amende voire même sursis je veux bien mais là c'est, à mon point de vue, extrêmement sévère. Pour ce qui est du Femen je préfère pas en parler. Je trouvais déjà les chiennes de garde chiantes, moralisatrices et à côté de la plaque, alors le Femen... (je précise tout de même que je n'ai rien contre le féminisme ou les féministes , c'est juste qu'à mon sens ces groupes féministes se trompent de batailles et de discours).
Image

War'
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 1831
Enregistré le : 16 oct. 2009, 17:00
Localisation : Aix en Provence
Contact :

Re: La Taverne FME

Messagepar War' » 12 févr. 2013, 16:31

Les Femen, ça sert à rien d'en parler, c'est juste la connerie humaine incarnée. Elles me font meme de la peine, tellement elles sont ridicules.

Contrairement à toi Ghyom, meme les feministes me saoulent. C'est dommage qu'en France les gens confondent égalité et similitude.

Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 16:57

ghyom, ce n'est pas pour une prière iconoclaste qu'elles sont en prison, c'est pour avoir scier une croix dans cette Eglise (c'est marrant qu'aucun média français n'ait repris l'information. Sans doute parce qu'en ce moment, on n'aime pas trop la Russie, rapport à la Syrie tout ça). C'est aussi pour, entre autre, avoir enfoncé des poulets (morts quand même) dans leur imbécile en pleine rue, ou d'avoir accrocher de faux-pendu dans un magasin.

Ca vient de Poutine la condamnation ? Mais, pourquoi n'ont-elles pas été mise en prison après avoir brûler un portrait de Poutine sur un immeuble il y a un an ?

La vérité, et tu peux aller t'en rendre compte par toi même si tu pars en vacance là-bas, c'est qu'une très grande partie des russes, y comprit les anti-Poutine, ont été outré du saccage dans cette Eglise, et des nombreuses dérives de ce groupe. Les Pussy Riot méritent leur peine, je pèse mes mots. Imagine un peu, aujourd'hui, en France, un groupe qui fait ça dans une Mosquée ou une Cynagogue. Tu ne penses pas que la peine serait similaire, ne serait-ce que pour montrer l'exemple ?
Quand on tague sur des tombes, personne ne s'insurge de la peine de prison. Et bien c'est exactement la même chose, c'est un non-respect d'un lieu de culte, et oui, ça mérite la prison. On n'est pas en train de parler de simples manifestations, comme celles de Kasparov là, malgré ce qu'aimerait bien nous faire croire notre cher gouvernement qui n'aime pas trop la Russie.

Et pour en revenir au mythe du camp de travail, sache qu'on a le choix, en Russie. Ou la peine longue en prison, ou la peine courte en camp de travail. Et ne t'imagines pas que ça ressemble au Goulag avec 20h/24 de travail, non. C'est l'équivalent du bagne, tout simplement.

Et avant qu'on me demande, je tiens ça effectivement d'un prof russe, mais un militant anti-Poutine, plus ou moins exilé d'ailleurs.

EDIT : j'suis pas en train de dire que Poutine est un bon président ni que la Russie est une grande démocratie hein. Je précise juste que, sur ce cas précis, on ne peut pas reprocher quand chose à la justice russe

ghyom
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 1854
Enregistré le : 20 déc. 2011, 10:47

Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 12 févr. 2013, 18:20

Choukov a écrit :Ca vient de Poutine la condamnation ? Mais, pourquoi n'ont-elles pas été mise en prison après avoir brûler un portrait de Poutine sur un immeuble il y a un an ?
Va le justifier au près de la communauté internationale. ;)

Je ne connais pas l'affaire à fond mais sur toutes les sources que j'ai trouvées en français ou en anglais (désolé je ne lis pas couramment le cyrillique ;) ) on parle de vandalisme comme chef d'accusation et d'une prière punk anti-Poutine. D'ailleurs les images de ce happening sont disponible très facilement et j'ai pas vu de poulet et encore moins leurs cons (aux Pussy Riots pas aux poulets :D ) mais peut être ont-elles fait ce genre de truc. En tout cas il ne semble pas qu'il y ait un lien direct avec le chef d'accusation. Après je peux comprendre que ça puisse choquer la communauté orthodoxe russe surtout à cause du lieu mais il ne me semble pas qu'il y ait incitation à la haine raciale (ce concept inclue les appartenances religieuses). Peut être me manque-t'il des infos mais disons qu'avec les éléments que j'ai à ma disposition je trouve que 2 ans de camp de travail c'est démesuré et que je continue de penser que Poutine a profité du côté iconoclaste de ce happening pour écarter des gens un peu trop véhéments qui le chatouillaient là où il faut pas. J'ai rien contre les russes -je suis assez intelligent pour faire la distinction entre un peuple et ses représentants- mais faut pas prendre Poutine pour un gentil démocrate ni croire la justice russe autonome et indépendante du pouvoir en place.

Choukov a écrit :Imagine un peu, aujourd'hui, en France, un groupe qui fait ça dans une Mosquée ou une Synagogue. Tu ne penses pas que la peine serait similaire, ne serait-ce que pour montrer l'exemple ?
Bah déjà pour l'imaginer il faudrait que la France soit gouvernée par un autocrate et qu'il soit visé par l'acte. Tu peux aller dans un église ou une mosquée et chanter une chanson anti-Hollande, au pire tu sera attaqué pour diffamation et tu paieras une petite amende. Si la France n'est pas dirigée par un despote, pour qu'ils soient condamnés, il faudrait que ces gens soient venus là pour inciter à la haine du peuple juif ou musulman ou même catholique (bah oui tu prends 2 religions minoritaires en France alors qu'en Russie c'est 70% de la population qui est orthodoxe) et là le problème est totalement différent. L'incitation à la haine raciale (ce qui ne semble pas être le cas des Pussy riot) est punie d'un an et/ou 45000€ d'amende et peut être aggravé à 5ans si apologie de crimes contre l'humanité, etc. Donc on est quand même loin des 2ans de camp.

Choukov a écrit :Quand on tague sur des tombes, personne ne s'insurge de la peine de prison
Tu confonds tags et viols de sépulture là. Il n'y a pas de peines de prison, à ma connaissance, pour des tags.

Choukov a écrit :C'est l'équivalent du bagne, tout simplement.
Pas sûr que la bagne c'était beaucoup mieux que le goulag. :hum: :D Mais je sais que les camps de travail ce n'est pas au même point que ce que pouvaient être le goulag, mais c'est pas non plus les conditions de la prison ni même la prison et je vais bosser 40 ou 50h à l'usine. C'est des dortoirs de 100 personnes, sans aucune intimité, ce sont des conditions de vies déplorables (jusqu'en 90 les femmes n'avaient même pas le droit à des tampons).
Image

Saintetixxx
Modérateur

Modérateur
Avatar du membre

Messages : 3330
Enregistré le : 21 oct. 2009, 19:35

Re: La Taverne FME

Messagepar Saintetixxx » 12 févr. 2013, 18:23

J'ai lancé ma galerie sur Twitter aussi ^^

@Kitmaking_fr Si vous pouviez me follow et me faire la pub aussi ^^

Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 19:23

Ta vision de la Russie me semble erronée, c'est absolument pas ce que j'ai vécu là-bas (même si c'est ce qu'on peut croire en regardant la TV en occident). Après, c'est le ressenti que j'ai eu sur place, pas une vérité sur papier.

Le fait est que la Russie est une société sacralisée, et que le déli de blasphème existe. C'est un état laïque, certes, mais il est formellement interdit d'inciter à la haine religieuse (clairement ce qu'ont fait les Pussy Riot en sciant une croix dans cette Eglise). Et, en France, essaye demain d'aller dégrader une Mosquée, je suis sûr que tu finiras en prison, car on tournera ça en haine raciale. Les Pussy Riot sont manipulées en occident pour en faire des martyrs, mais sur place, quasiment tout le monde trouve la peine juste. D'ailleurs, je rappelle que Dimitri Medvedev, lui, c'était opposé à la punition des Pussy. Et l'Eglise Orthodoxe lui est tombé dessus.

Ensuite, Vladimir Poutine est vu comme un autocrate en France (et en occident), parce qu'on pense être capable de dire ce qui est bien ou pas, ce qui doit être permis ou pas, que les Droits de l'Homme sont la bible (parce que c'est Français). Mais est-ce qu'en Russie ils pensent comme ça ? Assurément pas.

Poutine n'est pas un démocrate au sens où on l'entends, pour la simple raison qu'il est trop dur, trop rigide. Mais le fait est aussi que, je parle pour y avoir été, le pourcentage d'opposition réelle que j'ai pu mesurer à l'Université de Moscou ne dépasse pas les 15%. Alors, Poutine n'est pas là par hasard, il reste pour la majorité des Russes un excellent président (en décuplant le salaire moyen en Russie en 10 ans, forcément, ça aide à se faire bien voir). Et, encore une fois, on choisit sa peine en Russie : prison ou camp. Les Pussy ont choisi le camp pour avoir une peine réduite, mais c'est leur choix.

Pour finir, si le sujet t'interesse, je te conseille l'interview de Nikita Mikhalkov (un des plus grands cinéastes russes) : http://www.telerama.fr/cinema/nikita-mi ... ,52792.php

Il faut juste, deux minutes, réussir à se dire que ce n'est pas parce que Voltaire et notre culture nous pousse à avoir une idée de la Liberté que c'est forcément la bonne.

Demis
Remplaçant

Remplaçant
Avatar du membre

Messages : 971
Enregistré le : 15 oct. 2009, 20:32
Localisation : Lille

Re: La Taverne FME

Messagepar Demis » 12 févr. 2013, 19:24

ledahlianoir a écrit :et le football?

existe t'il une équipe au vatican?


Et en plus avec ce départ, il perde leur plus grande stars. Encore un qui va se retrouver au Qatar, ou au Emirats... "le projet religieux m'a séduit".... "paroisse de coeur" ça va on connait.

:lol:

ledahlianoir
Jeune correct

Jeune correct

Messages : 71
Enregistré le : 04 janv. 2013, 05:06
Localisation : Amiens

Re: La Taverne FME

Messagepar ledahlianoir » 12 févr. 2013, 19:45

"in nomine football magazine"

TERRIBLE PERTE AU MERCATO D'HIVER


Contre toute attente, nous apprenons la démission surprise de Benoit XVI, l'entraineur avait rejoint l'équipe du Vatican en avril 2005. Ne parvenant pas, cependant, à faire reconnaitre son équipe par la FIFA.


:lol:

ghyom
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 1854
Enregistré le : 20 déc. 2011, 10:47

Re: La Taverne FME

Messagepar ghyom » 12 févr. 2013, 20:01

@choukov :
On commence avec un peu d'humour
- Et comment vous appeler un pays qui a comme président un militaire avec les plein pouvoirs, une police secrète, une seule chaine de télévision et dont toute l’information est contrôlée par l’État ?
- J’appelle ça la France mademoiselle, et pas n’importe laquelle, la France du Général De Gaulle.
OSS 117 : Rio ne répond plus
:D A part qu'en Russie il n'y a pas qu'une seule chaîne le reste correspond pas mal nan ? ;) Pour n'avoir que 15% de personnes contre vous, contrôler 99% des media russes ça aide quand même un peu.
Image
Andreï Sakharov, de même qu'une minorité d'opposants, estiment que l'État de droit est menacé dans le pays et dénoncent l'autocensure des médias. Plusieurs titres de presse indépendants, ainsi que la chaine de télévision NTV, rachetés par Gazprom et par d'autres structures contrôlées par l'État, semblent avoir réduit leur regard critique.

Autre moyen de limiter l'influence des anti-Poutine
Les manifestations d'une partie de l'opposition appelées « les Marches du désaccord », organisées par le Front civique uni, présidé par Garry Kasparov, Edouard Limonov et Mikhaïl Kassianov (ancien premier ministre de Eltsine puis de Vladimir Poutine) sont souvent interdites pour diverses raisons par les autorités

Marie Mendras, chercheuse au CERI et enseignante à l'Institut d'études politiques de Paris, jugeait qu'en Russie, « il n'y a plus ni Parlement ni Cour constitutionnelle dignes de ce nom, le gouvernement est court-circuité par l'administration présidentielle, les juges sont soumis au pouvoir politique dès qu'une affaire devient délicate. Cela nous ramène au problème de la violence et de l'impunité […]. Désinstitutionnalisation du régime, opacité des décisions, montée de l'arbitraire et des méthodes expéditives : tout cela traduit une agitation croissante des cercles dirigeants ». Le commentateur Viatcheslav Avioutskii note que « Poutine a modifié le système politique. Ce n’est plus la démocratie, certes chaotique, du temps d’Eltsine, qui pouvait se prévaloir d’une véritable liberté d’expression. C’est maintenant une démocratie administrée. Il y a des institutions et des partis, mais leur fonctionnement n’est pas démocratique ».



A tout ça tu rajoute le fait que Poutine ne pouvant pas enchainer plus de 2 mandats d'affilés, a mit son copain Medvedev entre ses mandats tout en gardant la gouvernance de l'Etat.


Alors je veux bien que je sois influencé par mon regard d'occidental et plus encore de français issus de la philosophie des Lumières mais y a peut être des limites non ?
Image

Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 20:24

Andreï Sakharov, de même qu'une minorité d'opposants

Marie Mendras, chercheuse au CERI et enseignante à l'Institut d'études politiques de Paris

Liberté de la presse ? L'ONG qui a fait l'étude est bien occidentale, non ?

Enfin bref, je vais pas tergiverser. Tu me donnes des arguments d'occidentaux, je te réponds avec des réponses de russes. Ai-je dis que Poutine était un grand démocrate ? Non. Mais la démocratie est-elle le meilleure des régimes ? A part me dire "oui, c'est évident", j'ai pas eu tellement d'arguments.

Poutine, c'est un salaire moyen mutiplié par 10, un système de santé qui est désormais au niveau de la Finlande (la seule chose qui pour l'instant les laisse bas, c'est l'éloignement entre les hopitaux). Et, oui, en large majorité, les Russes sont heureux, et n'ont pas besoin qu'un Français, un Américain ou un Anglais viennent leur expliquer que, non, ils n'ont pas le droit d'être heureux, vu qu'ils ne correspondent pas aux critères de nous, vieux européens que nous sommes.

Mais c'est sûr, on est mieux en France où on va, par exemple, appeler la police pour expusler d'une cantine une gamine qui n'a pas payé. On est mieux en France où on traine devant la justice des ados qui font des blagues de mauvais gouts sur Tweeter. On est mieux en France où des journalistes du Monde ont été espionnés par Sarkozy. Enfin bref, je te laisse l'honneur d'aller dire aux Russes que leur système politique est merdique. On va voir comment tu seras accueilli ;)

EDIT : http://en.novayagazeta.ru/ faut pas chercher bien loin pour voir que des médias libres anti-Poutine existent. Mais bon, si 50min inside et Sciences Po disent que non, ils ont sans doute raison...

Je rajouterai aussi, pour paraphraser un de mes profs (sans doute une marionnette de Poutine ! :hum: ) que la Russie n'a, de toute façon et par sa culture, jamais connu la démocratie au sens européen du terme. Et les gens ne sont pas, mais alors pas du tout en demande de ça. Parle de libéralisme au mec le plus à droite de Russie, il va faire la tronche.

Bref, c'est pas que le débat me dérange, mais pour moi ça s'arrête là. J'ai une tonne de trucs à revoir pour demain, et c'est de la linguistique, pas de la politique :D

War'
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 1831
Enregistré le : 16 oct. 2009, 17:00
Localisation : Aix en Provence
Contact :

Re: La Taverne FME

Messagepar War' » 12 févr. 2013, 20:48

J'aime ce genre de débat ! Néanmoins restez correct svp. ;)

Je suis un peu d'accord avec vous deux. Disons que de notre point de vue d'européens (occidentaux même en englobant l'Amérique), la Russie n'est pas en adéquation avec notre vue de la démocratie. Mais peut-on reprocher aux Russes d'accepter ça ? Ce pays a toujours été gouverné par une figure paternaliste avec un grand pouvoir. Entre les Tsars et les communistes (Lenine, Staline), on ne peut pas venir et leur dire, ''les russes vous êtes bien gentils, mais c'est pas comme ça qu'il faut faire."
Il faut quand même se rappeler ce que Poutine à fait pour la Russie. Aprés la Guerre Froide, ce pays c'etait limite le moyen-âge (J'exagere un peu hein Choukov :p ). Il a reussi à créer une classe moyenne (synonyme de richesse d'un pays).

Aprés, personne ne peut nier que Poutine règne sans partage en Russie. Quand on voit qu'il a fait 99% en Tchétchénie aux dernieres élections, on se fout de la tête du monde. De même pour son entre-deux mandat avec Medvedev.

Le vrai probléme des Russes pour moi, viendrait plutot de Gazprom. Cette société c'est quand meme 25% du PIB de la Russie. Je sais pas si on arrive à s'en rendre compte, mais c'est juste incroyable quoi.

Choukov
V.I.P.

V.I.P.
Avatar du membre

Messages : 3820
Enregistré le : 08 nov. 2012, 23:48
Localisation : Lille ou Москва, ça dépend des jours !

Re: La Taverne FME

Messagepar Choukov » 12 févr. 2013, 21:00

War' a écrit :J'aime ce genre de débat ! Néanmoins restez correct svp. ;)

Je suis un peu d'accord avec vous deux. Disons que de notre point de vue d'européens (occidentaux même en englobant l'Amérique), la Russie n'est pas en adéquation avec notre vue de la démocratie. Mais peut-on reprocher aux Russes d'accepter ça ? Ce pays a toujours été gouverné par une figure paternaliste avec un grand pouvoir. Entre les Tsars et les communistes (Lenine, Staline), on ne peut pas venir et leur dire, ''les russes vous êtes bien gentils, mais c'est pas comme ça qu'il faut faire."
Il faut quand même se rappeler ce que Poutine à fait pour la Russie. Aprés la Guerre Froide, ce pays c'etait limite le moyen-âge (J'exagere un peu hein Choukov :p ). Il a reussi à créer une classe moyenne (synonyme de richesse d'un pays).

Aprés, personne ne peut nier que Poutine règne sans partage en Russie. Quand on voit qu'il a fait 99% en Tchétchénie aux dernieres élections, on se fout de la tête du monde. De même pour son entre-deux mandat avec Medvedev.

Le vrai probléme des Russes pour moi, viendrait plutot de Gazprom. Cette société c'est quand meme 25% du PIB de la Russie. Je sais pas si on arrive à s'en rendre compte, mais c'est juste incroyable quoi.


Sur ces deux points, t'as tout à fait raison. D'ailleurs, le problème de la Russie ce sont les oligarques tout court, pas seulement Gazprom. Et non, tu exagères à peine. La Russie, après l'URSS, c'était rien, mais alors rien du tout. Limite on vivait mieux en Afrique centrale.

Pour la Tchétchénie, t'as pas pris l'exemple le plus marquant. Il a fait 106% à Saransk :D . Non mais ça par contre, j'ai jamais compris. Parce qu'il triche un peu, ça c'est certain, mais il reste d'une côte de popularité infaillible (et je parle des personnes à qui j'ai parlé là-bas, pas des sondages truqués du gouvernement).

La Russie c'est pas une démocratie, non, mais c'est pas pour autant que c'est un mauvais régime. Comme m'a dit un ami de Moscou récemment "je préfère avoir Poutine comme Président que Berlusconi..."


Retourner vers « Bistrot »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité